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有預測表明，到2009年，中國二氧化碳排放量將超過美國居全球第一。中國雖沒有減排義務，但面臨國際上的壓力越來越大。

    在3月5號國家總理溫家寶在十屆全國人大五次會議上作政府工作報告時提出，要大力抓好節能降耗、保護環境工作。

    今年在節能環保方面要重點做好八個方面。節能與環保放在了同等重要位置。面對能源危機，國家把能源結構調整放在今后工作的重點之一。如何緩解能源危機？水電等清潔能源的利用是否適合發展中國家？發展水電能否緩解？

    我們國家目前的能源利用水平非常低

    主持人：各位搜狐網友大家好，歡迎光臨搜狐科學嘉賓聊天室。今天我們很榮幸再次請到中國水力發電工程學會副秘書長張博庭先生作客搜狐科學，今天我們討論的話題是“發展水電業能否緩解我國面臨的能源危機”。首先請問張老師一個問題，現在我國的能源結構面臨的問題是什么？

    張博庭：我國的能源結構主要是由我國的能源現狀決定的，我國的能源現狀總量水平不低，但是人均的水平非常低。人均能源儲量大概相當于世界平均水平的一半左右。

    我們國家目前的能源利用水平非常低，這個是客觀存在的情況。有很多說法，美國的十分之一，日本的多少分之一，這些數字不是十分準確，這和我國的人民幣的貨幣比值有關系。除此之外，我們國家還有一個發展水平比較低，污染比較嚴重，清潔能源和可再生能源的比例嚴重不足，這是我國能源結構繼續調整面臨的主要問題。

    曾培炎在《十屆全國人大常委會第十九次會議報告》中總結說：能源供給狀況對我國經濟社會發展已構成嚴重制約能源結構還不合理，清潔能源、可再生能源開發利用很不充分以煤為主的能源結構不利于環境保護。煤煙型污染成為中國大氣污染的特征，燃煤電廠排放的二氧化硫和氮氧化物是造成酸雨的主要原因。

    我國經濟要發展，但能源使用大幅增長趨勢也要抑制

    主持人：有觀點認為：對中國來說，即使不能做到真正意義上的減少溫室氣體排放，但是必須面對經濟發展的同時要遏制能源使用的大幅度增長。為什么會這樣說？

    張博庭：追求文明、向往幸福是人類的本性。任何人也不能阻止欠發達國家的發展要求。中國的發展是不可避免、不可改變的趨勢。巨大的經濟發展必然要求有大量的能源支持。隨著經濟的增長，能源需求的增加是不可避免的。這與發達國家的能源需求基本穩定，甚至穩中有降的形勢截然不同，在能源需求增長的同時，中國基本上不具備減排的可能性。所以，《京都度議定書》也不要求發展中國家減排。

    但是，地球變暖氣候異常的嚴酷現實，又使得我們發展中國家和發達國家一樣，不能不直面這人類的共同威脅。因此說我們正在崛起的發展中國家，即使不能像發達國家那樣大規模的減排，但也不能不擔負起抑制地球溫室氣體排放快速增長的責任。英國首相布萊爾曾經很實際地強調，即使英國一點溫室氣體都不排放，也僅能削減世界總量的2%，還不足中國在兩年中的溫室氣體排放增量。如果沒有世界上人口眾多、溫室氣體排放總量巨大的發展中國家的參與，任何新的體系“都沒有現實的成功可能”。

    由于經濟超過10%的快速增長，2006年僅中國的煤炭使用量就增加了10%，總量達到了23億多噸，約占全世界煤炭使用量的40%。根據國際能源機構的預測，由于人口基數大，到2009年，中國就將超過美國，成為全球最大的溫室氣體排放國。因此，如何在經濟發展的同時，抑制住礦物能源消耗的急劇增長，無疑將是對我們中國作為一個負責任的大國的形象和智慧的考驗。

    況且，對于我們發展中國家來說，我們國家并非沒有在發展的同時改善溫室氣體排放的客觀條件。節能減排、結構調整都是可行的解決方式。即使還不能做到真正意義的減少溫室氣體排放，但完全能通過更多的使用可再生能源和非礦物能源，做到在經濟發展的同時，抑制礦物能源消耗量的大幅度增長。當然，這一任務對于一個正在崛起的大國來說是十分艱巨的。除了依靠科技進步、節能降耗、循環經濟之外，可再生能源的應用非常重要。

    我國水能資源豐富，可開發總量約為8億噸原煤目前開發還不到2億噸，尚有6億噸的開發余地。只要我們抓好節能降耗、清潔生產、循環經濟的同時，盡快的開發我國的水電資源，就可以基本滿足我國經濟增長的需要，完全應該能夠做到煤炭消耗量不再繼續增長。

    中國能源消耗威脅論是建立在霸權主義的邏輯基礎上

    主持人：一些不肯執行《京都議定書》的批評者認為，《京都議定書》存在一個漏洞，沒有對發展中國家進行任何約束。國際上更有一些人開始公開宣揚中國還有印度威脅論，您怎么看待這個觀點？

    張博庭：我們認為這種說法是一種不平等的霸權主義的邏輯。中國發展到了今天我們的人均能源消耗量還不到1.5噸標準油，而發達國家人均消費量是大約4噸標準油。很顯然，認為發展中的國家的威脅會比人均能源消耗高于他們3倍的發達國家還要大的論調，是建立在不平等的基礎之上的，霸權主義理論。生態保護的目的是要為了兼顧人類的眼前利益和長遠利益，我們應該在滿足當代人的基本需求的同時，實現人類社會的可持續的發展。當前利益和長遠利益要兼顧。

    當前的世界雖然已經有人進入后現代化時代，但是，貧窮仍然威脅人類，現在世界上11億人口喝不上安全的水，20億人口還用不上電，很多地方的兒童還缺乏基本的食物和生存保障。不能讓“代際公平”成為發達國家和地區的一些極端環保護主義者保持自己相對優勢地位的一種借口。

    一些環保主義者自身衣食無憂，一方面提倡“代際公平”，倡導現代人和未來人群之間的資源公平；另一方面，卻對現階段發達國家和欠發達國家之間存在的嚴重貧富不均等“代內不公平”現象熟視無睹。在這一點上，我們要特別注意這樣一種趨勢，當我們強調代際公平的時候，千萬不要忘記代內公平是更重要的。

    中國的經濟正在高速發展，對能源的需求也在急劇的增加。這種趨勢短時間內根本就無法改變，在嚴肅的減排任務和尖銳能源需求之間，今后我們仍有更長的路要走，這也將是對我們的“中國特色”發展的考驗。因此，像中國、印度這樣的新興國家，不讓其發展顯然是不可能，而且也是不公平的，但是，很顯然發展中國家不能再重復以往發達國家經濟發展的老路，要根據自己國家的資源特點，創造新的經濟、社會、政治發展模式。世界人口的增加確實會對資源、環境產生巨大的影響。我認為現在的市場競爭機制也不會是永遠起決定作用的，人類未來的發展出路還在于，實現全球一體化。全世界共同用科學技術和人類的智慧解決資源、環境的危機。

    溫室氣體排放引新能源危機地球將不適人類生存

    主持人：您為什么說溫室氣體排放問題是“新能源危機”？

    張博庭：我先解釋一下溫室氣體排放問題為什么構成新的能源危機，應該說整個20世紀人類消耗了1420億噸石油，2650億噸煤炭，目前全球已探明的石油可開采的矢量靜態年限僅夠采用40年，天然氣的儲量夠60年，煤炭的儲量不過是百年。現在人們更多關心能源消耗完了以后怎么辦。我們現在面臨一個新的問題就是溫室氣體排放，溫室氣體排放有一個特點，不能等我們把能源消耗完了就要出現更大的危險，這種危險就是氣候變化導致的。

    為什么要這么說？最近世界氣象組織發布新的報告，認為20世紀中期觀測到大部分的溫度已經上升，有可能影響世界的氣侯，這種變化已經說明在過去1300年中是非常不尋常的。如果這種趨勢不能改變，那么前景是非常危險的，美國加利福尼亞大學的專家研究表明，地球三億年以前就發生過大規模的溫室氣體效應，所以說自冰河時期的一萬多年中地球氣侯保持相對的穩定，這是人類文明起源已經演化提供了穩定的環境。

    如果我們把所有的能源都挖出來燃燒掉，可能恢復到三億年以前的水平。幾億年以來動植物吸收碳的能量埋在地下變成固化的碳，隨著歷史的發展，當時沒有火，大部分被埋在地下，被進化成煤炭、石油，所以在幾億年的進化當中碳的排量不斷降低。

    經過三億年以后到了今天，人類社會出現近幾十萬年以來，這種碳的水平大氣中二氧化碳碳的水平是符合哺乳動物和人類的生長。但是三億年以前沒有哺乳動物和人類。如果恢復到三億年以前，把所有的碳元素挖出來燃燒掉以后，很可能出現一種情況，到那個二氧化碳濃度能不能適應人類的繼續生存。

    實際上我們現在還遇到新問題，氣侯變暖、海平面升高等等異常，已經給人類社會帶來很大的沖擊，將來一旦到了那個時候是不是有很大的沖擊還很難說。有一種新的觀點認為，能源危機不僅體現在能源枯竭上，一旦到了能源枯竭之后再看氣侯可能已經不適應人的生長了，完全有這種可能性。所以整個國際社會為什么搞《京都議定書》，實際要對溫室氣體排放采取措施，一定要趕在能源枯竭之前來解決這個問題。所以有一種說法認為，這種溫室氣體也是能源問題，原因是我們燒了太多的能源。所以說溫室氣體排放是一種新的能源危機，而且比能源枯竭造成的危機可能來得更早一些。這是我們對所謂新能源危機的理解。

    發展水電符合中國國情

    主持人：發展中國家發展可替代能源和減少化石能源的使用率，最好的途徑應該是什么？

    張博庭：解決這個問題主要根據各國的實際情況，不但中國，全世界來說認為可再生能源是解決能源危機的根本，有兩種途徑。一種是將來的核能的核聚變，核聚變目前還有一個可能性的問題，雖然科學家預計50年之后有可能商業化，但是也有很多搞核物理的科學家并不樂觀，他們認為核聚變的困難是相當大，因為太陽在發生核聚變有一個六千公里的范圍，在這個范圍之內才能進行核聚變。如果有幾億噸的高溫，在一個容器下持續產生核聚變比較困難。我相信將來有這么一天。

    目前世界公認的有可再生能源，主要有水能、風能、太陽能、生物質能，這幾種形式包括潮汐、地熱比較少，大量的是這幾種，這幾種形式當中目前比較成熟的可以進行大規模商業化應用的恐怕只有水能。

    現在風能規模逐漸擴大，但是商業化沒有解決，效率比較低，要大面積才能把風能采集上來，成本比較高，太陽能更存在這個問題，太陽能的成本目前大約是日常火力發電的20倍至50倍。這個是一般國家承受不了的。另外生物質能也還是目前很有發展前景的，但是生物質能對于中國來說發展的困難會多一點，因為生物質能需要大量的土地來種植能源，種植能源本身土地和勞動力比較緊張的情況下比較困難，水能的特點是這個東西是自然存在的，你不用它也要江河流走。

    中國的水資源需要調節，水資源的調節必須對水資源進行調蓄管理存儲，調蓄的同時可以利用水能發電。這樣水電的開發即使不考慮發電也要開發，但是開發的同時只不過是用不用發電的問題。目前中國比較成熟的包括世界上比較成熟的是水電，經濟上比較可行，技術上也是沒有問題的，關鍵是觀念上。

    現在還有一種現成的解決辦法，還有一個清潔能源核電，剛才說核聚變，核裂變比較成熟，核裂變稍微有一點問題是我們國家的資源不是很充分，50座標準電站按常規方法計算也就夠用40年。這有一個問題，不是可再生的。核能也非常重要，盡管資源不充分，如果這幾年之內先發揮出作用，和水能配合起來最快發揮清潔能源的作用。過一段時間之后，三四十年以后，其它可再生能源，風能、太陽能的技術逐漸成熟起來，再大規模應用，我覺得是一個很好的現象，包括核聚變。如果50年后核聚變能夠實施也能解決人類的能源問題。

    目前來說對中國比較現實的就是核能和水能，尤其是水能是可再生能源和核能不一樣，核能是非可再生的能源，越用越少。水能是越用越增加，是目前解決溫室氣體排放最重要的措施之一。

    主持人：一個是利用核能，一個是利用水能，就我國目前來說，我不知道您有沒有聽過人造太陽，那個就是利用核能。

    張博庭：那個是核聚變。現在比較成功的應用像核電廠都是核裂變，核聚變比較困難。核聚變能不能商業化，成本能不能降下來這些都是比較困難的問題，目前五十年之內沒有什么希望。

    主持人：這個鏈條不成熟。

    張博庭：非常不成熟，將來能不能成熟，很多科學家還是持懷疑態度。

    主持人：解決溫室氣體排放最成熟的就是水能？

    張博庭：還有核裂變，核裂變有一個問題就是它的可再生性，資源有限性，利用多了之后資源就沒了，需要鈾礦。

    主持人：我國利用水電資源的優勢是什么？

    張博庭：主要體現在幾個方面，一個是因為水電不是單獨的開發項目，所有的水電站效率都是綜合的，我們國家水資源問題的解決實際上在解決水資源問題調蓄的同時可以產生水電。原來我們對這個問題沒有認識，自從解放以后所有大型水電、大型水庫調蓄水的都裝了水電站，都有水力發電。你解決水資源是必須要做的，這個時候用它來發電這個當然是最經濟最可行的。現在解決水資源的問題對咱們國家是非常迫切的，防洪、供水，比如咱們國家53年、98年的大水，水電站解決了防洪的問題，長江中下游通過三峽加強防水解決水荒的問題都是供水的體現。

    水電的資源是可再生的資源，可再生資源有一個特點不可儲存，不用就流失就沒有了。早一天用，多用水電，實際把我們不可再生的一些礦物資源保存下來，水電實際上是最大的節能。另外一方面水電的優勢在于剛才談到的對于溫室氣體排放問題的作用，基本上是最可行的發展中國家像我們這種國家最可行的解決溫室氣體排放的有效途徑。

    另外一個方面，水電還有一個特點，由于我們國家的經濟發展水平比較低，很多農村比較貧困，水電的開發能夠帶動當地的經濟發展。實際上我們講到的移民，如果補償充分，還能起到脫貧致富的作用。我們國家實際的水電開發基本上很大程度上起到脫貧致富，要想富建水庫。移民的大多數人還是受惠的。[NextPage]

    我國水資源儲量全球第一但水電開發利用程度低

    主持人：我國開發水資源的自然優勢有哪些？

    張博庭：我國的水資源儲量全球第一，相對來說我們國家這些資源的種類當中，人均占有量和世界的平均水平也是最為接近的，大概占世界人均水平的81%，我國煤炭應該很豐富，但是我們國家煤炭人均占有量僅僅為世界平均水平的46%，如果不開發水電的話，對我們國家來說浪費最大。我們國家還有一個特點，我國以前的經濟發展比較落后，水電的開發利用程度很低，有很大的潛力，現在發達國家已經把水電發展用上了水電，我們國家還有很大的潛力，這個等于是一個自然優勢。

    另外我們國家現在經濟發展處在高速發展時期，從不發達到發達，從沒錢到有錢的階段，所以我們有能力開發這種水電，有經濟能力來開發。

    主持人：我國有一個特殊的現象，煤炭、石油、水資源如果按總量來排名的話，總量都在世界前幾名，人均還達不到世界平均水平。

    張博庭：總量是世界第一，人均水資源的水平大約為世界的81%左右，其它資源最豐富的煤炭資源僅僅為世界資源的46%。我們水資源相對來說人均占有量比較高。

    發展水電不是以破壞生態環境為代價

    主持人：中國減排面臨的國際壓力越來越大，尋找可替代化石燃料的能源，減少化石能源消費是我國調整能源結構的目標，其中大力發展水電，建立大中型水壩，被認為是發展清潔能源，從而可以減少溫室氣體排放，但學術界，尤其是環保界有反對的意見，說會破壞環境，您怎么看待這個爭議性問題？

    張博庭：這個問題很有意義，世界上沒有絕對的好事，人類文明也不例外。恩格斯有一句話，“人類取得任何偉大成果終將遭到自然界的報復”。這些話肯定是對的，但是不是說我們人類就不應該文明發展了，但是，客觀地說我們人類文明、科學技術都是雙刃劍，我們從來都是在各種利弊之間不斷地進行選擇。這就是所謂“兩害相權，取其輕，兩利相權，取其重”，從這個意義上說，環保人士有意見，認為大型水電破壞了環境也不是完全沒有道理的。而且大型水庫生態環境功能越特別重要，一旦失誤所造成的環境影響和生態影響也是比較大的。環保人士對于水壩有一些不同的意見，有一些反對的聲音也是非常正常，也是可以理解的。

    但是我們應該指出，有些說法屬于眼光過于狹窄，認識過于絕對。如果把水壩水電站僅僅局限在局部，淹沒了多少土地，影響了多少魚類的洄游，這是局部的生態損失。但是如果放到全流域或者全球大氣候溫室氣體排放大元素來看，我們發現，我們要比較哪種生態損失小，哪種生態損失大。

    水庫占用土地，淹沒山林，這個肯定是一種資源，我們的土地資源緊張。但是同時又創造了濕地，濕地也是非常有用的。我們馬上要有世界濕地日，濕地有"世界之腎"的說法。黃河上游的青銅峽水庫造就了200萬平方公里的人造濕地，一片塞上江南的景象。絕對淹沒之后未必是損失，我發現一個統計，長江流域解放初期大約有15000平方公里的濕地，但是最近統計到現在為止整個長江流域的濕地縮減了三千平方公里，說明我們對濕地的保護實際還是不足的。我們即使增加了水庫，但是濕地面積沒有增加。淹沒土地，從整個生態來講未必是壞事，濕地沒有增加，總的量還是減少。

    還有人口遷移，如果考慮這些移民生活不方便了，這確實是一個影響。但是如果我們國家很多貧困地區要能通過遷移讓他致富，讓他擺脫貧困，這是一個大好事，是目前新農村建設很好的契機。實際上在水電開發中這個情況非常普遍，因為水電開發淹沒地區都是很貧困的地區。大多數人都是非常愿意進行水電開發的。現在到怒江去，國家沒有決定開發怒江，但是一般老百姓都真實反映自己的心理。當然有些地方國家一旦說了要開發，有的人就不說實話了，人總是這種心理。包括拆遷之前，都說非常希望拆遷，一旦劃到圈里面說我不想拆我不想走，未必是真實的民意反映。

    印尼有一個很好的例子，當初印尼政府決定修一個水壩，后來當地的一些環保組織做了工作之后，這些移民們發生重大的沖突，政府一生氣不干了，馬上這幫移民非常后悔，本來想通過這個多得一點利益，一鬧反而一點利益都得不到。任何國家的水電開發實際上都是給當地移民的生活水平有所提高，當然也有做得不好的地方。移民問題解決好了是一個契機，解決不好也是一個困難。

    還包括其它的很多問題，比如泥沙的問題我們也談到，淤積之后水庫效益減低了。還有一個情況大家可能不是很了解，陜西省有一個統計，通過建水壩淤積造地，05年底累計增加了70萬畝土地。包括水流變緩，對水質不利，影響水質的情況。污染物排不走，當地就要花錢治理，治理之后不讓這些物排到下游去。實際上三峽現在就是這么做的，三峽建成之后大量的污水廠建起來了，長江的水質得到了保證。

    對魚類的影響是很明顯的，比如建壩之后影響魚類的洄游。另外一方面建壩之后水的面積、水的環境、水的容量增加了，水里各種魚的總量是增加的，對于洄游魚類是有影響的，通過建魚過通道，同時由于水環境的增加，大量魚類的生活環境增加，魚的總量增加。

    小浪底水庫建成之后，黃河上游一種叫黃河同魚，已經絕跡了，前兩年在小浪底又出現了。生態環境的影響都是相對的，不是絕對的，只要處理好了能把不利的因素變成有利的。

    我們政府已經提出來經濟要“又好又快”地發展，實際上“又好又快”在水電來說是早就提出來的要求，最明顯“十一五”規劃對水電的要求是在保護生態環境的基礎上合理發展。對水電的要求不但是在“十一五”規劃，水電的開發是科學的，如果不科學的開發水電實際上你要受到自然界的懲罰。三門峽水庫建成之后從來沒有蓄水到正常水位，說明你不尊重科學開發水電，根本行不通，根本不能干下去。我們搞水電的科學工作者實際上要開發水電首先要考慮生態環境問題，我國的世界水資源理論值和實際可開發量要差三四倍，我們可開發的資源一般為理論開發總量的三分之一到四分之一，技術可開發為理論總量的四分之一，說明我們有大量的資源是我們自個兒認為是不能開發的，對環境生態影響過大。

    另外還有一個很好的證明，三門峽在上世紀50年代開發的，那之前我們對泥沙問題世界上各國的水利專家都認為三門峽不適合建壩，包括美國的、日本的、荷蘭的，當時荷蘭的水利非常先進，我們當時的國民政府都認為三門峽不能建壩，建壩之后泥沙解決不了。我們當時犯了錯誤建了三門峽，馬上驗證是不行的，根本運行不了，必須改造。說明當時我們水利工程，對泥沙是有認識的，不是沒有認識的。

    另外還有一個證明，現在國外有一百多年前建的水壩，留有魚道，我們考慮魚的洄游問題不是今天才考慮到。水利工作者、水電工作者一直把這個考慮在內，我們當然有的時候不得已做出生態損失，但是能解決的問題都考慮到。我們現在的水電設施是考慮這些問題之后才進行的，又好又快一直是水電開發的原則。希望搞環境的人士能夠充分理解，我們在考慮這些生態損失的同時有的時候是我們不得已必須要做的。儲存水資源，解決溫室氣體排放，解決能源危機必須要承受的一些損失。我們在具體問題的處理上，要把不利的環境因素向有利的環境因素方面轉化，這方面還需要做大量的宣傳工作，逐漸跟環保人士溝通。隨著溫室氣體排放問題越來越重視，能源越來越緊張，大家對水能的認識越來越深入。

    主持人：有些網友有一個疑問，發展水電是不是必須要以破壞生態環境為代價？

    張博庭：這個結論肯定是否定的。剛才我們已經談到了，理論的資源量之中只有三分之一到四分之一認為是可開發的，如果對環境破壞確實比較大，那我們就不能開發，這個是很明確的結論。我們只有三分之一到四分之一是可開發的，我們目前選擇要開發的都是經過科技人員經過反復調查比較，勘測之后根據實際情況設定好的。資源開發以后對環境的利大于弊我們才能進行開發，這種擔心是大可不必的。有些屬于我們要認識的，必要的生態損失還是要考慮到的。

    水電的溫室氣體排放比火電少

    主持人：前段時間有一篇文章說水力發電是不是溫室氣體的元兇，文章認為水力發電站長期以來被視為清潔能源，科學家警告熱帶水庫所釋放的溫室氣體可能要多于使用化石燃料的發電站，您怎么看待這個觀點？

    張博庭：我也看到這個報道，這個是一個很著名的雜志《科學》上面有一篇文章，亞馬遜研究所研究巴西一座熱帶水庫在開始運作的頭十年所排放的碳是一座化石燃料電站的四倍，這個說法實際上是非常不科學的。一個水庫的排放和多大的電站比較，實際沒有一個定量。每個國家的情況、每個水庫的情況不一樣，有的水庫很大電站很小，有的電站根本沒有水庫，我們的葛洲壩基本就是沒有水庫，也就無從比較。

    這種水電的溫室氣體排放高于火電的說法非常有有活力，非常有欺騙性，最早出自美國人卡邁利的《寂靜的河流》，后來叫《大壩經濟學》的書上，也是講到巴西熱帶雨林淹沒以后巨大的溫室氣體排放，還講了一個加拿大的溫帶和寒帶水庫二氧化碳排放過高的問題。

    這種說法實際存在幾種問題，一個是巴西熱帶雨林被淹沒的情況并不是很多，有熱帶雨林的地方也比較少，這種情況不是很多。另外熱帶雨林被淹沒不是水電站固有的現象，咱們可以看到很多在自然情況下熱帶雨林也是不斷被水淹沒、腐爛，這個情況是經常發生的，包括咱們國家的九寨溝可以看到大量的原始動植物被淹沒在水里面。尤其在溫度比較高的情況下，容易造成沼氣發酵的效果，必然產生大量的溫室氣體，這是一種客觀現象存在。

    這種現象不會對環境造成巨大的沖擊，我們沒考慮到地球上的碳循環是一個正常的碳循環。所有的植物是吸收二氧化碳，排出氧氣，把碳元素固定在體內。動物也好，植物也好，死后的碳元素還要還原回去，不管通過燒了還是通過埋，最后還是要腐爛掉要揮發出去，如果不是泡在水里面也是燒掉或者在空氣當中腐爛通過各種形式來揮發還原回去。這個屬于正常的地球碳循環，我們淹沒了也好，不淹沒也好，總是要回去，正常來說不會影響總的二氧化碳的排放，不像把地下已經埋下幾億年前退出循環的碳排放拿出來參與循環。這是一個原因。

    另外水庫的大小和發電量沒有必然的聯系，往往建很大的水庫不是發電需要而是水資源調節的需要。我為了調節水資源蓄更多的水，如果不為調節水資源的話，只要找一個水位，把水位抬高以后就可以了。現在為什么不但要水位還要巨大的庫容？一方面調節性能好，對發電也是有利的。很重要的一點，同時我們要考慮到水資源的作用。比如三峽這么大的庫容主要考慮就是防洪和供水，水資源的要求是第一位的。有時候我們考慮水庫淹沒大，發電量小，這個需要不是由電能決定的，而是由調水決定的。這也是一個原因。

    有這么幾點原因說明這種說法對水庫造成溫室氣體排放比火電還高，是一種非常不科學的說法，為了澄清這個，實際上聯合國曾經委托加拿大做過全國性的調查。剛才咱們提到美國那本書里面點名指出巴西和加拿大，巴西的情況沒有代表性，因為是熱帶雨林，情況比較特殊。可是加拿大的情況還是比較具有代表性，溫寒帶水庫二氧化碳排放過高，調查的結果，全國平均的情況來看，實際上水電比火電的溫室氣體排放要少得多。一般來說只相當于五十分之一，考慮到蓄水初期排放量比較高，也就是十七分之一到二十分之一。根據這個情況，02年世界可持續發展高峰論壇改變了對大型水電的看法，這是一個非常重要的因素，如果確實水電比火電的溫室氣體排放過高的話，那肯定不能再發展水電。

    最近通過研究瑞士綠色水電標準發現，瑞士也做過這方面的調查，瑞士的結論是水電的溫室氣體排放比火電要少，相當于二百分之一到三百分之一。所以這個結論是非常明顯的，這種說法完全是一種誤導或者是誤解。

    大水電的碳排放、碳交易通過可以通過國際渠道解決

    我國需要水電科普

    主持人：咱們國家科技部有一個全球環境辦公室的專家之前曾表示，減少溫室氣體排放的途徑有很多，發展水電不一定是最主要的途徑之一，提高能源效率和能源利用率才是我們最應該提倡和大力發展的。您怎么看待他的這種觀點？

    張博庭：科技部官員的講話原則上是對的，但是邏輯上有一點問題。我認為科技部官員可能對水電的作用還不是十分了解。但是要在把握不準的情況下，作為官員又不敢隨便說話，為了回避不出錯誤，這種回答有一點像外交辭令，拒絕回答。提高能源效率，實際上和發展水電不是一個層次的答案，提高能源效率里面包括很多種方法，科技水平、改善能源結構，改善能源結構下面這一層次才提到發展水電還是發展風電、核電、太陽能。舉一個生活的例子，比如醫生看病，開出藥來給急診病人，問這個官員你看看這個藥行不行，官員說藥不重要，治病救人最重要。發展能源效率肯定是最重要，水電只是提高能源效率其中的一種，這是不可比較的。如果談到具體的問題，所有提高能源效率，效率最高的有幾個方面，科技進步，現在把核聚變問題解決了，溫室氣體排放很容易就解決了，辦不到，所以還得想別的辦法。

    調整能源結構里面我們進行比較，水電、風電、太陽能、核電，清潔能源比較，水電目前最現實，作用最大。他的回答主要還是有些不理解，另外強調一點，我們國家目前不但是官員包括我們的政策性文件對水電的認識還有欠缺。

    為什么這么說？因為整個世界對大型水電的認識經歷一個曲折的過程，這個也是符合辯證法螺旋式上升波浪式前進的規律，我們原來對水電的認識很高，當時20世紀初水電專家就是先進化的象征，幾乎沒有什么缺點，各國的水電開發經常以總統的名字命名，說明非常推崇。后來逐漸發現水電的缺點，淹沒損失、移民，我們又有一些曲折的認識。

    曲折的認識后來解決了這些問題之后，02年這種問題得到解決以后，在02年之前出臺的文件，科技部出的《中國可持續發展綱要》，里面沒有提到大型水電，只提小型水電，這個符合當時的國際輿論。國際輿論把小型水電定義為可再生能源，大型水電沒有包括進去。02年以后改變這個看法，我國03年出的《21世紀中國可持續發展綱要》就包括了水電，05年出的《可再生能源法》也包括了大型水電是可再生能源。

    這些東西溫室氣體減排有一個清潔發展機制，里面有一個碳排放權的交易，我們了解到，目前國際上碳排放權交易僅僅局限在小水電，很多國家不認可大水電，實際額一個很大的損失。大水電減排的效果更大，很多小水電的過度開發造成很大的環境沖擊。水電開發部在規模大小，只要不注意環境，小水電也會破壞環境。我們國家是水電第一大國，所有水電的事我們不講,別的國家很難代表出來講話。我們將來還要把大水電的碳排放、碳交易通過國際渠道加以解決。我們水電的科普應該加強，這是我們得出的結論。[NextPage]

我們現在有很多對阿斯旺的宣傳是誤導性的

    主持人：同樣都是發展中國家，之前埃及的阿斯旺大壩也是大型水壩，在建成后的幾十年后面臨著嚴酷的問題，對環境的破壞。現在這個也是很多環保人士和一些反對大型水電的人士列舉的例子，雖然阿斯旺水壩實現了防洪、可調節的人工灌溉、發電，為埃及經濟發展確實立下汗馬功勞。然而，由于當時人們認識上的局限，低估了水庫庫區淤積的嚴重性，建大壩時形成的巨大的納賽爾湖，由于泥沙的自然淤積，水庫的有效庫容逐漸縮小，因而導致水庫的儲水量下降；此外，浩大的水庫水面蒸發量很大，每年的蒸發損失就相當于11%的庫容水量，這也降低了預計的水利工程效益；還忽視了大壩對生態和環境的影響，要判斷大壩工程的后果有很大的不可預測性，如何綜合評估大壩的利弊？是不是我們現在面臨的問題？

    張博庭：這個說的有一定道理，有時候人的認識還是要受到客觀因素的限制，可能認識不到問題的實質。比如我們國家的三門峽，當時對其它問題的估計是錯誤的，所以導致后來不能成功，必須改造。阿斯旺水庫的作用，世界上的輿論有很大的誤導，我實際考察過阿斯旺，對當地一些群眾也進行過接觸，實際上當地不管官員還是老百姓對阿斯旺的評價和我們以前在輿論上經常聽說的不一樣。

    為什么出現這種情況？有一種說法，認為阿斯旺建壩的時代是處在美蘇爭霸世界兩大格局對立，冷戰時耄鞘焙虬⑺雇詠桓攔俗觶罄淳醯妹攔鄹擼桓樟耍樟私庸醋雋恕Ｄ鞘焙蠣攔約旱乃涌⒌貌畈歡啵鞘焙蚱鷯瀉芏嘌д咦耪野⑺雇拿。尋⑺雇暮芏啾錐死┐蠡ㄗ羆說難兔弧Ｒ話闥搗⒑樗懿皇嗆檬攏竊詘⑺雇幸恢炙搗ǎ蛭揮瀉樗豪牧耍戀氐貌壞接鎦什鉤洌運蛋⑺雇獯瓷幟選５腔八禱乩矗鋇乩習儺賬滴頤怯忻“。糠塹妹磕耆么笏鴕淮巍Ｕ庵炙搗ㄒ丫攪撕薌說牡夭健Ｈ綣降鋇厝ィ畔康耐簿褪撬滌械暮槔栽趾Γ湊瞻⑺雇乃搗磕暄鴕淮問嗆檬隆Ｎ矣幸桓讎笥咽遣慷優┏〉模諶畔可嫌尉透⑺雇那榭鲆謊磕甏禾斕鉸籩植ハ呂矗鍰彀崖笞右皇站妥吡恕Ｒ腥說幕埃芤荒暄鴕淮危?/P>

    我們現在有很多對阿斯旺的宣傳是誤導性的，阿斯旺對于埃及的經濟絕對是至關重要的，現在還要擴大阿斯旺的效果，擴大灌溉面積，往遠處修渠。泥沙瘀積和水庫蒸發確實是存在的，但是這個存在實際上我覺得應該是在建庫初期就應該考慮到的范圍之內，而且應該是屬于可接受的生態損失。泥沙瘀積是不可避免的，任何水庫建成初期都要瘀積，但是瘀到一定程度要達到一個沖瘀平衡，這個時候的庫容比較穩定，不再會變化。初期雖然瘀積很厲害，但是未必就是沒考慮到。阿斯旺上千億的庫容，瘀積40%也就是400億。我們水庫造的時候就考慮到有瘀積，瘀積到一定程度就會達到平衡。瘀積對于發電未必是壞事，黃河上游瘀積超過90%，有的甚至超過90%，超過90%以上只要來一點水就把水位抬得很高，實際增加了發電效果。瘀積完之后又造出土地來，有的地方成為濕地，有的地方成為良田。瘀積不見得是壞事，建阿斯旺壩之前肯定考慮到瘀積的效果。

    蒸發的問題不得不承認，另外蒸發也不是完全不好。為什么這么說？打一個比方現在說種植森林是綠色的水庫，實際上它通過吸收大量的雨季水分不斷蒸發出來，也是蒸發。蒸發能造成當地的空氣濕度，形成一個好的氣侯小循環，對周圍的植物都是有很好的影響。現在很多水庫原來沒建之前荒山土嶺，建成之后周圍樹林茂密，郁郁蔥蔥，水庫蒸發把空氣濕度增加了，周圍的植物長得都很好，而且還增加了當地的降雨量，不斷進行小循環，雖然蒸發了11%，可是當地條件氣侯適合要降回來3%、4%、5%、6%，所以蒸發不見得是完全的損失，當然蒸發會有一部分損失。我們對阿斯旺的認識應該辯證來看，有些東西是屬于我們不得不承受的損失，這一點上如果要舉失敗的例子，三門峽可以作為一個失敗的例子，阿斯旺不能算是失敗的例子，包括它的方方面面在設計之前已經預計到。這個說法有必要向公眾解釋清楚，實際上對阿斯旺的宣傳主要還是來自初期兩派政治勢力對立的結果，所以我們很多東西說多了形成概念，實際不是那樣。凡是失敗的例子肯定要改造，像三門峽運行不了，不可能承受這種損失，弊大于利的東西不能讓它存在。我是這么一種看法，如果網友有什么更多的想法我們繼續交流。我到阿斯旺也考察過，這是我的一種觀點，一種解釋，不知道能不能讓網友們滿意。

    我們要根據目前的認識水平來選擇是否開發

    主持人：從阿斯旺大壩延伸出來一個讓人們思考的觀點，我們現在科學開發水電，科學開發大型水電工程，在開發之前要通過嚴謹的論證還有科學的研究，對環境的破壞把負面的影響降到最低。但是人們的認識隨著發展還是有一定的局限性，不可能完全預測到今后會是什么樣。對今后有一個不可預測性，在這個不可預測性不一定的時候，我們該如何衡量現在所作的水電工程是好還是壞？

    張博庭：這個問題應該這么說，現在有相當一部分人都是這種觀點，認為我們有些東西還沒完全搞清楚就不應該去干，等搞清楚了再去干。當然這種說法好像是考慮問題比較全面，但是實際上從大的概念上我覺得是錯的。為什么這么說？人類對自然界的認識永遠沒有止境，我們認識自然都是不斷在發展，我們今天考慮問題就是在今天的認識水平上來做出利弊的平衡選擇。如果人類沒有這個特點，我們今天還是在樹上的原始猴子。從第一步開始都是考慮到眼前你能認識到的東西，你逐漸去改造世界，這是人類進步的根本動力。我們不能求全責備，今天做一件事，幾萬年以后不能有失誤，那是不可能的。比如現在耕種土地，多了水土流失，很多環境問題出來了，包括農藥的使用。我們在前進的過程當中，隨著人的認識不斷增長，我們不斷用新的發展來解決出現新的問題，這是一種科學的態度。

    如果非得求全責備，不看清楚就不走，人類社會就不能發展。追回到原始社會就不應該動，從這個觀點應該從大的概念去理解。如果提出具體的問題來咱們可以具體分析，如果沒有具體問題，我們只能從大的概念來說。我們現在就是要根據目前的認識水平來選擇利弊，來決定我們這個工程能不能開發，應不應該開發，這是我對這個問題的回答。

    主持人：世界各國水資源極為有限，發達國家的水資源開發殆盡之后，他們開發可再生能源的注意力只能轉移到風能、太陽能、生物質能上，這些技術還不太成熟，成本高昂的可再生能源項目上，在這些方面發展中國家不應該在大量水能流失的同時不顧國情盲目跟風，放棄水能開發，效仿發達國家可再生能源的實驗性開發。您怎么看待這種說法？

    張博庭：這個是比較正確的看法，對發展中國家水電資源往往都是因為經濟比較落后，沒有得到開發，有很大的潛力可以發揮。但是這些新能源，風能、太陽能、生物質能目前的開發成本非常高，而且技術不成熟，效率也是有限。所以說發展中國家現在已經把水能都開發了，還要發展可再生能源就只能去發展這些。但是對于發展中國家的情況完全不是這樣，有便宜的可再生能源等待開發，因為沒有錢或者沒有能力還沒有開發。如果我們現在放著這些最便宜、最亟待開發的可再生能源不去開發，而去跟風開發不成熟的、成本很高的可再生能源，顯然是非常不明智的。

    同樣的投入，產出的結果比如太陽能相當于火電成本的二十分之一。發展中國家要根據自己的情況發揮最大的減排效率，用有限的財力發展對你發展最有利的話，那應該選擇最經濟、最實際、最有效的發展方法，通過全世界共同的看法，包括02年世界可持續發展高峰會議的結論，認為水能對于發展中國家是比較實際的，包括中國。

    發展水電可有效抑制煤炭消耗急劇增長趨勢

    主持人：水電的開發到底能不能滿足我國社會發展的能源需求？

    張博庭：客觀地說水電發展還不能，為什么這么說？水電的資源量比較有限，咱們國家目前的主要能源必須得依靠煤炭，這是不可改變的。因為不依靠煤炭，我們國家的能源不可能滿足。

    從將來的發展來說，水電的資源量比較有限，畢竟最大的開發程度完全開發以后也不能占很高的比例。將來很大的能源發展出路，從預測來說，可再生能源太陽能的量非常大，開發成本非常高，現階段水電非常重要，從長遠來看，太陽能是非常重要的，太陽能的發展將來可取代其它可再生能源占據主要的地位。太陽能的可開發量要在各種可再生能源的90%以上，量最大，但是目前還不具備。

    水電目前的可再生能源是最有開發前景，最實際的。從目前來說我們應該加速水電開發，長遠來說，從可再生能源角度來說，應該大力發展太陽能。最實際的能源是煤炭，我們對煤炭的節約、提高煤炭技術的應用，不能否認這一點。開發水電只是在解決能源結構問題當中的一個步驟，整體格局不能錯位，還是把水電擺在合適的位置客觀評價。我們既要加快開發，又要正確對它有一個認識，不能因為它來耽誤我們對整個能源格局的認識及包括核能，核能也是非常重要的能源，不能否認，它和水電一樣在當前是非常重要要盡快起作用的能源形式，長期來說核聚變解決了沒有問題，如果核裂變還是要讓位于可再生能源。

    主持人：最終的終極目標還是發展可再生能源。

    張博庭：全世界的目標是這樣的，能源的礦物資源畢竟是有限的，幾十年之后上百年之后總要燒完，不燒完之后把碳存在地下也要盡量留在地下，怎么解決人類的巨大能源需求？恐怕只能是可再生能源，包括核裂變。

    主持人：最后請您總結一下面對現階段我國的能源壓力，我國應該做些什么？

    張博庭：這個問題是比較現實的，我們國家現在對解決能源和環境問題已經提出一個很明確的目標，總的來說又好又快，具體來說前幾天發改委剛剛提出能源結構調整的八方面要求。

    這八方面的要求我也看了，第一項就是能源結構調整，能源結構調整里面很重要的一點就是要大力加快水電開發，大力加強水電開發我認為我們國家目前在水電開發上還有很多障礙，包括政策法規上的障礙，文件上的障礙，包括科技部科技發展綱要里面，類似這種障礙還是存在的。

    其它行業的專家學者對于水電的認識還有障礙，以至于我們國家像怒江從經濟上從技術上都毫無問題，從生態上也是絕對有利的，但是導致今天還沒有開發，從輿論上從認識上還有很多分歧，因為這些分歧認識耽誤了開發。怒江和虎跳峽這兩個電站加起來每年的替代能源相當于一億噸的原煤，這億噸原煤相當于兩億噸二氧化碳排放。現在已經耽誤了三四年，我們已經有幾億噸煤炭因為觀念認識不清而耽誤了。除了在經濟上、技術上注意解決問題以外，觀念上、宣傳上的作用非常重要，在國家規定的八項措施當中節能、循環經濟、科技進步這些都是非常重要的，但是作為水電專家，作為水電專業工作者來考慮水電在結構調整當中的作用是非常重要的。

    如果這一點從認識上不能改變，不能提高，類似像怒江這種事情再這樣持續下去，對于我們完成節能減排的指標是一個很大的影響。我們設想如果怒江開發了，“十一五”節能減排的指標應該沒有什么問題，因為怒江能發揮效益。現在我們可能還是非常擔心的，這是我的觀點。

    我們對水電的正確認識實際上很大程度上影響我們結構調整能不能成功，能不能有效率，包括我們最后的節能減排效果能不能實現都是非常重要的。希望各個層面能夠加強水電的科學普及和宣傳，來提高我們能源結構調整的效率，更好地讓我們國家的經濟真正實現又好又快的發展。

    主持人：張老師最后給我們的廣大網友甚至政府官員、決策者都留下一個問題，那就是如何看待水電開發，如何正確認識水電開發。今天由于時間關系，訪談就到這里，非常感謝張老師來到搜狐嘉賓聊天室，給廣大網友全面談了一下發展水電業的利和弊和今后的發展方向，非常感謝您來到這兒。